釜山新浪潮大奖片，讲述三代不自由的女性
第5届.
平遥国际电影展
Pingyao International
Film Festival
10.12～19，2021
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《再见，乐园》访谈
深焦 x 王尔卓
前 言
昨天，第5届平遥国际影展闭幕，王尔卓执导的影片《再见，乐园》凭借“独特且自洽的电影语言”（影展官方授奖词）获得费穆荣誉·特别表扬荣誉。早前，影片也入围今年釜山电影节，并最终获得大奖新浪潮奖。影片以外婆、母亲和女友三个人的独白为主线，讲述她们各自的生活经历。
在展映之后，影片收获了比较两极的评价，一些观众认为这是一部“PPT电影”，而在访谈中，导演、编剧兼剪辑王尔卓也对此进行了回应。事实上，影片最突出的特点确实在于极富表现力的画面和人物独白之间的关系，这些画面和声音时而同步，时而错位甚至对位，二者之间若即若离的关系使得影片不仅呈现出一种独特的视听氛围，更在内心与外部世界之间制造出丰富的层次和巨大的张力。王尔卓表示，影片制作过程中的很多步骤是他人无法代劳的，不仅仅是因为经验源于自身，更重要的是声音与画面之间理解只能源于并归于自身。
除了视听的精准配合之外，王尔卓在影像内部的构建上也做足了功夫。影片采用大量大景别进行拍摄，可谓一石三鸟：其一，也是最重要的，能够呈现出人物与环境的关系，突出画面整体氛围；其二，摄影机与演员之间保持极大距离，让非职业演员有更大发挥空间；其二，降低城市拍摄难度，减小了制片层面的压力。在很多场景中，我们甚至无法看清演员的面孔，这就模糊了人物的身份，让整个画面和人物际遇更有了一种普遍性的意味。访谈中王尔卓也提到，较大景别的使用还可以有效地平衡人物独白中巨大的沉痛和悲伤，从而最终在达到一种平和自然的状态。
应该说，从各个层面上看，《再见，乐园》都渗透着创作者的巧思和深情，在今年平遥电影展藏龙单元的影片序列中，这部影片无疑是最为独特，同时也是为华语电影带来巨大可能性的作品之一。
以下为深焦DeepFocus 记者与王尔卓采访实录。
深焦
您之前拍过一个叫做《母亲的乐园》的短片，与《再见，乐园》有什么联系？
王尔卓
这部短片里很多内容就是《再见，乐园》里母亲的段落里的内容。其实我原本的计划就是要拍成一个三段式的长片，讲述三个空间里三个人的故事：农村、县城和都市；外婆、母亲和女友。最初剧本就是这样完成的。我在中央戏剧学院学的是电影导演和编剧，但上学的时候没有条件，没办法拍一个长片，所以就想先拍个短片，等待、寻找一些机会。这部短片拍完之后，被一些人看到，也得到了一些机会，拍出了这部长片。所以这两部从风格上看基本是一致的，演员也是一样的，短片相当于一个先行的样片。
总的来说，我一直以来想拍的就是身边一些沉默的，普通女性的平凡心声。
母亲的乐园 (2018)剧照
深焦
您是湖南常德人，您有在农村生活的亲身经历吗？
王尔卓
有的。我自己的生活就是跨越了三个地域，小时候很长时间跟外婆生活在农村，长大之后读小学和初高中就来到母亲生活的环境，在一个三四线小城市长大，这个时间段相对来说更长一点。读大学就来到北京，在这样一个都市的环境中，所以影片中的这三个空间就是我亲身经历过的三个空间。
从某种意义上来说，这部影片不仅是三位女性的故事，也是我的故事。
再见，乐园 (2021)剧照
深焦
不过在影片里，这三个部分并不是按照时间顺序呈现的，那么三个部分的顺序是按照什么逻辑决定的？
王尔卓
这个问题我在创作的过程中一直在思考、在调整。如果按照常规的理解，就应该是农村、县城到都市，老人、中年人到年轻人，但创作过程中我发现母亲的部分更完整，因为她非常明确地感受到，我的生活中就是这样了，我找到了最美好的部分，她能给自己的生活画上一个非常圆满的句号。剪辑过程中我也觉得，母亲的部分里朗诵诗歌的段落非常适合作为高潮。而年轻人的段落不太适合放在最后是因为她的生命还在持续推进，存在很多未知的可能性，所以综合来看母亲的部分更适合作为高潮和结尾。
再见，乐园 (2021)剧照
深焦
剧本是如何撰写的，声音和画面怎样组合到一起？
王尔卓
我拍过很长时间的纪录片，片中的这几个人物我都有跟踪、采访的经验，我把她们讲述的内容用我自己的方式写下来，用她们生活中最重要的记忆和刻骨铭心的往事构成了每个段落重要的骨架。有了这个之后，我会根据这些来思考现实生活中空间的、影像的部分，根据我对她们的理解，把她们有感触的画面拍摄出来，再往后剪辑的过程中还是根据她们的独白把她们生活中的视觉碎片串联起来。
深焦
片中有些小段落跟叙述者本人的经历不是很相关，比如第二部分里舞蹈班的小孩儿讨论吃披萨，第三部分中的私奔，等等，这些内容和叙述者本身之间是什么关系？
王尔卓
叙述者本身讲述的内容肯定是影片的主线，在个体的叙述之外，我还想加入一条副线，也就是周围的一些人物，从某种意义上来说他们是一面镜子，能映照出三个叙述者自己内心的往事，能帮助她们更好地了解自己所处的世界，更好地了解自己的内心。比如母亲段落里私奔的男老师和女老师，这种人物母亲在自己的生活中接触过很多，每当她遇见，都能让她思考自己人生中的抉择，都会唤起她过往的一些回忆。这些看似关联很弱的部分，其实归根结底都是在讲述她自己内心的世界。
再见，乐园 (2021)剧照
深焦
画外音的独白，对您来说是书面的还是口头的？
王尔卓
我认为这些独白作为文学化的表达是完全成立的，但我还是想拍摄一部电影，用剧情电影的语言来讲述回忆的内容。我在采访过程中听到过她们真实的声音，觉得她们自己的声音特别打动我，因为她们说话的方式、发音的方式，都渗透了她的生活经历，所以我就觉得一定要让她们自己来讲述自己的生活，这种方式是演员讲述很难替代的，非常宝贵的东西。我一直想寻找她们的声音与我拍摄的影像之间的联系，事实上我们看到的并不是她们讲述的内容本身，但影像和声音会有某种呼应，是精神上的联系。
再见，乐园 (2021)剧照
深焦
豆瓣上会有人评论这部电影是一部PPT电影、诗朗诵电影，您怎么看？
王尔卓
关于这点，我可以讲两个故事吧。第一个是我拍完我的纪录片《彩云之南》，非常有幸入围了山形国际纪录片电影节，那个时候我还是刚开始学电影的状态，看电影也不多，也不算特别了解，对纪录片的概念也不熟悉，完全凭直觉和爱好拍摄。但我去到日本，看了很多国外的纪录片，让我大吃一惊，我不知道为什么他们的纪录片可以拍得那么自由，有时候你甚至觉得，他们拍摄的纪录片跟我们拍摄的剧情片是一模一样的。这个经历对我触动非常大，因为之前会被很多概念所束缚，但看到那么自由又让你很有感触的东西，你就会觉得，其实作为一个导演，重要的是相信自己的表达是独特的，也不要被某些概念框住。
彩云之南 (2012)海报
还有一个是我之前拍完短片，收到一些好评也收到一些差评，有的认为它“没有电影感”，是一个PPT，也有一些业内的老师比较喜欢，认为这个电影最好的地方就是“有电影感”。这就让我意识到，不管是看电影还是做电影，电影本身就是一个很私人的体验，我作为导演其实非常清楚，我下功夫的地方恰恰就是让这部电影不会变成PPT，让它会变得与众不同。它并不是一个常规意义上的剧情片，我也希望我的观众可以不要以看常规剧情片的期待来看这部电影，这样的话对观众来说也不太公平，因为我没办法给到他们想要的。另一方面我也觉得观众还是比较敏锐，因为他们对影片形式的概括，其实就是这部电影最独特的地方，就是打开这部电影的钥匙，虽然他们也忽视掉了一些重要的部分，比如画面和声音之间的关系。
影史上最伟大的所谓PPT电影应该是克里斯·马克的《堤》吧！
深焦
您对固定长镜头有什么偏好吗？
王尔卓
我确实比较喜欢固定长镜头，这跟我比较喜欢侯孝贤导演，小津安二郎导演有关，但我想做的还是不太一样的东西。具体到这部影片，我是想让观众不被画面剧烈的变化所打扰，在相对稳定的画面环境下，体会画面的细微变化的同时，不受扰地聆听真实人物的讲述。
再见，乐园 (2021)剧照
深焦
这部影片画面的感染力非常强，您对景别和构图的整体思路是怎么样的？
王尔卓
我拍这部影片的整体构思就是采用大量大景别，因为这样能更好地展示人物生活的环境，在我的理解里环境和人物都是同等重要的，也是一个主角，我需要做的就是把画面的质感、气氛表达出来。我希望这样大景别的镜头中间有缓缓流动的东西，或者是非常轻微的人的移动、景物的变换，跟人物的讲述之间构成一种对应：人物的讲述是非常细节、非常具体的，画面则不要那么细部，不要那么的实，能够有一种氛围上的美感。另外我觉得大景别的镜头还可以延宕一下人物讲述中特别强烈的个人情绪、痛苦的记忆、非常刻骨铭心的记忆，是一种石头投进水里，波纹扩散到整个湖面的感觉。
在大量的大景别镜头中，我还插入了一些短小的特写镜头，想要在画面和画面之间通过剪辑构成一种张力。这部电影里没有很多戏剧性的部分，也没有表演，完全是透过画面和声音、画面和画面之间的东西来讲电影。这是我所理解的真正的电影感。
再见，乐园 (2021)剧照
深焦
在北京的部分使用大远景，也可以在制片层面减少很多麻烦。
王尔卓
是的，制片上会减少一些困扰。因为你越想做得精细，对制作的要求就会越高，我们当然是想规避一下这个问题。另外我的演员很多都是非职业演员，当镜头离他们远一点的时候，往往能够捕捉到最真实的生活状态，抓到最有质感的生活画面，把拍电影给他们带来的困扰减到最小。我之前也比较喜欢侯孝贤的电影，他也经常提到，每当摄影师架好一个机位的时候，侯孝贤都会说“远一点，再远一点”，这部电影也是这个意思。
深焦
北京部分氛围感也很强，能够给人一种强烈的疏离感，而且连人的面部也看不清楚，似乎能表达出一种都市生活的普遍性。您有借鉴爱德华·霍普的画作吗？
王尔卓
这方面我的摄影师会有一些参考，我不是专业，我更多的是依靠对空间的直觉来要求摄影和画面。景别的大小跟我对环境的感受息息相关，北京在我的印象中就是很大，同时又很远，这就使我必须要用远景来展示都市的概念。母亲部分就是更多中景，因为对我来说，小城市就是你静静地坐在院子的门口，感受缓慢的时间变化，能感受到那种生活节奏。这就是不同地域的心理感受，是渗透到个体的记忆里的，所以非常自然而然地想要这么拍。
再见，乐园 (2021)剧照
深焦
剪辑是您自己独立完成的对吗？
王尔卓
是的。（深焦：别人也没有办法代劳）确实是别人没法代劳的。一方面是我自己剪纪录片，有过处理大量的素材的经验，另一方面是我在剪辑纪录片的过程中，渐渐找到了一种剧情片的剪辑方法，我发现纪录片往往强调纪实感，很多纪录片导演直接就拿着小DV就开始创作了，声画是同步的，能给人非常强烈的真实的感觉。而剧情片里我往往希望声画呈现出另一种关系，不完全同步，有一些错位，在这之中产生新的意味。这样一种剪辑的方式其实是特别费功夫的，我要加上一个“特别”，因为真的是一帧一帧在剪，声音和画面的剪辑要配合在一起，二者要同步进行，工作量是指数级翻倍的。
我在剪辑过程中，愈发觉得这份工作是别人无法代劳的。因为这是你自己的电影，只有你会不顾一切地投入所有时间和生命去做。
深焦
您在拍摄画面的时候，会考虑到后期如何配合声音的问题吗，比如哪个画面搭配哪句话？
王尔卓
个别镜头会考虑到，尤其是拍到特别满意的镜头的时候，我会想希望出现哪个声音，但更多的还是这些画面要能配上哪一部分，我比较了解它的情绪和内在的张力，至于更具体的肯定是在剪辑台上，通过反复地操作得到的。经常会有这样的情况，我发现某一段话配上某一个画面是我完全没有设想过的，而且比我设想的好很多。我印象最深的就是母亲段落里，她的独白提到“因为那段生活，你永远不知道前面会有什么，未来会不会有什么改变”，是一种面对未来一片迷茫的感觉。之前我拍了一个火车远去的镜头，拍的时候都没有想到放在哪里，剪辑的时候发现这两个配合在一起是特别好的效果，是对未来一片迷茫的一种影像化的表达。
再见，乐园 (2021) 海报
深焦
后期调色如何进行？想要呈现的风格是怎样的？
王尔卓
后期调色是做完片子之后，交给了画林映像的调色师，我对于调色的需求就是三个段落还是要统一，风格上不能太断裂，但是每一个段落肯定还是要有独特的地方。调色过程中，我们会根据空间和人物带给我们的感受调出整体的色调，农村和都市的段落排在前面，给人的心理感受差别很大，我想通过色彩上反差形成一种碰撞，在这之后，到了第三段能更加自然，达到一种柔和、平淡的生活化的感受。
深焦
这部片子其实是属于大银幕的，网络上出现会失去很多细节。
王尔卓
我是觉得这部影片是务必在大银幕下观看的，敞开真心地去听人物讲述，去接受它。我在构思、拍摄、剪辑的过程中，有一个特别明确的概念，就是这部影片是为大银幕所做的，所以我也不会轻易地让这部电影走向网络，因为网上看这样一部电影，对观众来说也挺浪费时间的，也不太公平。
再见，乐园 (2021)剧照
深焦
之后还有什么新的计划？
王尔卓
我一直在构思下一个项目，现在有一些想法。一个是尽量做一个叙事性更强一点的，有一些类型元素，但还是保留我个人固有风格、叙事方式的作品，里面会有很多真实的人物原型，讲述一些真实的记忆。我觉得这种东西更有生命力，更值得被保留下来。
还有一个是讲述父子关系的，因为一直以来对我影响最重的人其实是我的父亲，但《再见，乐园》这部影片其实是讲了三个女性的故事，男性都是沉默的、作为背景出现的，父亲在这部影片里只干过两件事情，一个是做饭一个是吃饭。在生活里他也是这样一个人，默默地工作和生活，给这个家庭以经济和精神的支撑，但他其实有特别丰富的经历，从底层一步步摸爬滚打。他太不善于表达了，我甚至都没办法让他说一段独白，但正是这些人支持着我们这些喜欢表达的人，他们是真正值得被讲述的人，也让我想起现实生活中沉默的大多数。
-FIN-
编辑：尼侬叁
都市难民
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